-Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Topbot

 -Подписка по e-mail

 

 -Интересы

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 22.04.2008
Записей: 70429
Комментариев: 7823
Написано: 200632


О реальных договорённостях

Суббота, 15 Октября 2022 г. 12:40 + в цитатник
...верный признак реальной договорённости в случае острого конфликта - ею не будет довольна ни одна сторона.

Один широко известный в узких кругах мыслитель начала 21-го века.

В комментах к прошлому посту у меня получился очень интересный и.... как бы так сказать. Очень обнадёживающей разговор с одной женщиной с Украины. Я её почти не знаю. Ну, то есть, довольно давно там-сям видел в ЖЖ и она мне нравилась, но разговаривали мало, и даже знакомыми назвать трудно.

В ходе этого разговора мы попробовали договориться от лица России и Украины.
Такая ролевая игра своего рода вышла.
И, знаете, у нас получилось.
Под катом наш разговор.

Однако перед ним я бы хотел несколько предуведомлений сделать.


Во-первых, посмотрите на эпиграф.
Во-вторых, понимаете, я не знаю, как вам, а мне людей жалко. Вот прям реально, всерьёз жалко людей, которые во все эти жернова попали. Очень хочется, чтобы как-то это всё для них кончилось - и ради этого чем-то вполне можно поступиться. Собственно, мне в этой игре был нужен партнёр, для которого это тоже так, которому тоже жалко, которому тоже это важно - это, а не только "взвейтесь-развейтесь!". Кмк, именно таковой мне и достался.
В-третьих. Мне уже начали писать о том, что это-де капитуляция или тех, или этих. Я вам больше скажу. Это сочли бы капитуляцией не или одни, или другие, а _и_ одни, _и_ другие. Ну, точнее, наиболее воинственная часть одних и других.
И это, опять-таки, глубоко нормально. В случае реальной договорённости каждая сторона не получает полностью всего, что хотела. А ведь каждая сторона именно то, что хотела, считает правильным, справедливым, обоснованным. Так что неполучение чего-то - уже поражение, а тут ещё приходится признать за другой стороной часть того, что хотела она - а ведь желания другой стороны воспринимаются, как неправильные, несправедливые, необоснованные. Конечно, это поражение, капитуляция. И на другой стороне считают точно так же. Такое восприятие договорённости означает, что это хорошая договорённость. (Кстати, примерно так воспринимался Минск-2)
В-четвёртых. Я боюсь представить, что сказали бы на такую договорённость представители той стороны моей собеседнице. То, что там были бы слова "капитуляция" и "предательство" - не сомневаюсь.


boldogg: По-настоящему хорошим выходом для Украины было бы обретение субъектности. Здесь я — я! — пожалуй, даже одобрил бы восстание, переворот или ещё что в таком роде.

nadine_n: Предположим, в Украине случился восстание и переворот. Как вы видите предполагаемый договор между Украиной и Россией? Какая сторона что выполняет?

boldogg: Если бы он случился год назад, то Минск-2. А теперь... Минск-3. Или, скорее, Стамбул-1.

nadine_n: Так я и спрашиваю, что на ваш взгляд должен содержать Минск-3 или Стамбул-1? Какой именно договор, о чем?

boldogg: 1. Остановка боевых действий, обмен пленными по формуле "всех на всех".
2. Украина признаёт Крым, Донецк, Луганск, в Херсоне и Запорожье новые референдумы со всеми возможными наблюдателями + гарантии ти любом исходе воду, электричество в Крым.
3. На всех территорий, вошедших в Россию, Россия гарантирует желающим уехать на Украину полную компенсацию имущества плюс некоторые дополнительные выплаты на переезд.
4. Внеблоковый статус Украины, полный запрет на иностранное военное присутствие.
Примерно так.
Да, разумеется, это реально только после переворота.
То есть нереально.

nadine_n: ну класс. "Россия гарантирует желающим уехать на Украину", а Украине Россия ничего не гарантирует. Так-то вы хотите договариваться.

boldogg: Хорошо, не так. А как?
Вот давайте с вами сыграем в ролевую игру.
Попробуем договориться от лица России и Украины так, как будто имеем такие возможности.
Я сделал предложение - сделайте вы своё.

nadine_n: 1. Остановка боевых действий, обмен пленными по формуле "всех на всех".
2. Россия отводит войска на линию до 24 февраля. _Псле этого_ Крым, Донецк, Луганск, в Херсоне и Запорожье - новые референдумы со всеми возможными наблюдателями + гарантии при любом исходе воду, электричество в Крым.
3. Россия вылачивает репарации за все, что она тут натворила после 24 февраля.
4. Украина сама решает, вступать ли ей в НАТО (и если хотите, чтоб не вступала, то предложите что-то, гарантии ненападения, только надежные, а не такие, как Будапештский меморандум).

boldogg: 2. Как понять "после этого Крым, Донецк и Луганск"? Имеется в виду их признание, я верно понял?
Ок, _после_, но украинские войска до проведения референдума не входят.
3. Ориентировочные размеры?
4. Мы тут исходим из того, что заключаются реальные договоренности, то есть такие, которые стороны намерены соблюдать.
Иначе какой вообще смысл из обсуждать.

nadine_n: 2. Имела в виду, что Крым, Донецк и Луганск тоже проводят референдумы в режиме отсутствия российских войск на их территории и под наблюдением не только ООН, а и других международных наблюдателей, которые устраивают обе стороны. (раз вы предлагаете, что укр.войска не входят, то логично, что и российские выходят из спорных территорий, включая Крым). Д
3. Размеры определяют междунароные эксперты.
4. Тут я имела в виду, что в Будапештском меморандуме не были указаны конкретные действия, которые предпримут страны-гаранты в случае нападения на Украину. Надо указать именно конкретные действия.

boldogg: 2. Референдумы в Донецке, Луганске и Крыму - ок, но тогда без каких-либо выплат.
3. Ок, пусть будут прописаны конкретные действия.

nadine_n: Ок, согласна. Мы с вами договорились.
А в реальности - не договорятся :( Будет тот же затык, что был для минских соглашений - обе стороны не согласятся вывести войска до проведения голосований :(

boldogg: Увы, да, не договорятся (

Оригинал тут: https://boldogg.livejournal.com/573149.html?thread=52593885#t52593885

источник - boldoggboldogg 
[0 ссылок 365 комментариев 6091 посещений]
читать полный текст со всеми комментариями
Метки:  

 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку